¡¡¡Fuera golpistas de Honduras!!!

Demorado:

Aprovecho este tema de Honduras para hacer una referencia al tema colombiano. Anoche te dije que me falta más información (si bien me permito afirmar que al respecto tengo mucho más conocimiento del habitual en España porque por motivos de trabajo tengo que ir cada 3 meses).

Hoy viene pubicada en El Pais esta noticia:

Uribe se cepilla al Servicio Secreto Colombiano por prácticas ilegales.

http://www.elpais.com/articulo/internacional/servicio/secreto/Uribe/cuerdas/elpepuint/20090924elpepuint_2/Tes

Destaco la habitual manipulación informativa del diario de PRISA, porque el titular no corresponde a la noticia. El Servicio Secreto no es de Uribe, sino de Colombia, y es Uribe quien se lo quiere cepillar por golfos.

Ya podíamos hacer eso en España.

¿Uribe dar lecciones contra la golferia? que bien enseñado lo tiene su amo,me supongo que empezará dentro de poco con el entorno abertzale,que le da mas legitimidad a los desvarios correspondientes.

easycomp escribió:

Mira, soy sincero. Desconozco si el hecho de expulsar al Presidente electo (Hitler también fue elegido en las urnas y no fue un dechado de democracia que digamos) viene recogido en la Constitución hondureña o no. Aunque imagino, solo imagino, que se habrán agarrado a alguna Ley.

A ninguna ley. A ninguna en absoluto. A ver, piensa un poco. ¿Tú crees que habrá alguna ley en Honduras cuya pena por incumplimiento sea el destierro? Y aunque la hubiera, que no la hay... ¿cuándo se celebró el juicio?

easycomp escribió:

Ahora, si un tipo, Zelaya en este caso, atribuyéndose facultades que no le han sido otorgadas en las urnas, se salta a la torera las leyes, en cualquier DEMOCRACIA tiene que estar puesto de patitas en la calle en tres minutos.

Zelaya no se saltó ninguna ley. ¿Tiene el presidente de un país facultad para convocar un referendum? Suele tenerla, ¿no? Pues eso fue lo que hizo Zelaya. Convocar un referendum para cambiar una norma electoral, la que le impedía presentarse a un segundo mandato. Recuerda, easycomp, que estamos en un país donde no hay limitación de mandatos. Felipe González estuvo gobernando cuatro legislaturas, se presentó para la quinta y perdió. Pues Zelaya, fíjate, solo quería presentarse una segunda vez. Si eso es tan antidemocrático, quiere decir que en España nunca hemos salido de la dictadura.
En todo caso, si alguien pensaba que Zelaya se estaba saltando la ley con la convocatoria del referendum, tenía que haber llevado el asunto por la vía judicial, al Tribunal Supremo hondureño. No desterrarle en pijama de madrugada.

¿Tú aceptas las reglas del juego democrático, easycomp? No te voy a demonizar si no lo haces, me parece lícito no aceptarlas. Pero lo que sí te pediría, a ti y a todos los que defienden el golpe a Zelaya, a Chávez en su día y a Morales si se produjera, es coherencia. Si se aceptan las reglas del juego, se aceptan. Y si no, si se defiende la violencia para imponer los puntos de vista de uno, pues decidlo abiertamente. Id de cara, coño.

P.D.: Y ahora no me vengas con la mandanga de Cuba. A mí no. No apoyo ni he apoyado nunca el castrismo.

P.D.: Y ahora no me vengas con la mandanga de Cuba. A mí no. No apoyo ni he apoyado nunca el castrismo.


YO , si.

Vaya, togodumno, te equivocas. Soy demócrata hasta la médula, porque creo que el pueblo es quien tiene que tener el poder. Y te agradezco sobremanera tu mensaje porque así vamos centrando el tema: la legalidad o no de lo que ha pasado en Honduras, apartándonos de lo superficial y demagógico.

Creo, togodumno, que el problema nace cuando no se sabe o no se quiere saber el alcance de la palabra DEMOCRACIA (con mayúsculas). Es mucho más que depositar un voto en una urna cada 4 años.

Tras salir de sendas dictaduras militares, lo primero que se hizo en España y en Honduras es que el pueblo elegiese a unos representantes para que redactasen una Constitución. Posteriormente, el pueblo, los ciudadanos, aprobaron esa Ley de Leyes que es la que rige la vida de un pais.

Vivir en un Estado de Derecho significa que todo está regulado por Ley, tanto los derechos como las obligaciones de los ciudadanos, las relaciones entre empresas y/o entre personas, las limitaciones y obligaciones de las Instituciones y la forma de elaborar las normas que rijan en el País.

Se elabora una Constitución, más o menos farragosa según cada estado, que es la Ley de las Leyes, que ninguna norma podrá incumplir. Y, pese a que nos guste más o menos, e independientemente de que personalmente la hayamos apoyado con nuestro voto o no, como ha sido aprobada por una mayoría en el Parlamento, la debemos de cumplir (es como lo de circular a 50 en la ciudad; nos guste o no, es lo que hay).

Para la elección de un presidente en Honduras (art. 238 de la Const. Hondureña), vemos que tienen unas normas "para ser Presidente de la República o Designado a la Presidencia, se requiere ser hondureño por nacimiento; ser mayor de treinta años; estar en el goce de los derechos del ciudadano; ser del estado seglar.
Y en el siguiente artículo (239), los hondureños dicen:
"El ciudadano que haya desempeñado la titularidad del Poder Ejecutivo no podrá ser Presidente o Designado.
El que quebrante esta disposición o proponga su reforma, así como aquellos que lo apoyen directa o indirectamente, cesarán de inmediato en el desempeño de sus respectivos cargos, y quedarán inhabilitados por diez años para el ejercicio de toda función pública."

Por lo visto, cuando hicieron la Constitución, se blindaron para que nadie pudiese salir reelegido. A mí, particularmente, me parece un poco exagerado, pero es lo que los hondureños votaron. En España no hay limitación y en USA, por ejemplo, sí.

Con lo que, claramente, se aprecia que Zelaya se ha salido del marco legislativo. Y, compañeros, si cualquiera de nosotros se sale de la Ley, nos dan con ella en la cabeza. Pues que Zelaya se aplique el cuento.

Lo que no comparto es que le hayan deportado. Creo que le tenían que haber encarcelado y juzgado (como dice la Constitución). Menos mal que no se les calentaron más los cascos a los militares (nunca mejor dicho) y le descerrajaron dos tiros.

La Constitución de Honduras no prevee la forma de ser cambiada. Aún así, dudo muy mucho que con el apoyo masivo de las fuerzas parlamentarias y el respaldo del poder judicial se hubieran puesto pegas para el referendum sobre el cambio constitucional. Pero Zelaya no tenía el apoyo de nadie.

Además, togodumno, ni tú, ni yo, ni Zelaya por muy presidente que sea de una República, podemos convocar un referéndum. Tiene que ser el Parlamento, que es a quien elegimos para que lo haga. No el Presidente. A no ser que queramos que sea como Franco. Y hemos quedado que esto tiene que ser una democracia, ¿no?

En España, sin ir más lejos, hemos visto lo que ha pasado con el referéndum de Ibarreche. El queria hacerlo. El Parlamento español dijo que tururú. No hubo referéndum.

En un post anterior sobre este tema hacía referencia a la división de poderes, esencial en el buen desarrollo de la democracia. Y eso en España (creo que es lo que más nos importa porque es donde vivimos) es una burda falsificación, porque a los jueces les nombran los partidos políticos.

Por si sirve de algo, a mí, las Constituciones, cuanto más cortitas mejor. Cuanto más largas, menos libertad para el ciudadano.

En fín, un abrazo.

Vamos a empezar por el principio, easycomp. Por tu principio. Comenzaste diciendo lo siguiente:

easycomp escribió:

Yo, disiento.

El único golpista en Honduras es Zelaya.

O sea, que los que cogen a un presidente democrático en pijama y lo destierran, no son golpistas. Zelaya, sí. Es verdad que podían haber optado por la vía judicial, más lenta y costosa… pero qué demonios, ¡Zelaya se lo merecía!
Impresionante demostración de objetividad.

easycomp escribió:

Mira, soy sincero. Desconozco si el hecho de expulsar al Presidente electo (Hitler también fue elegido en las urnas y no fue un dechado de democracia que digamos) viene recogido en la Constitución hondureña o no. Aunque imagino, solo imagino, que se habrán agarrado a alguna Ley

easycomp escribió:

Lo que no comparto es que le hayan deportado. Creo que le tenían que haber encarcelado y juzgado (como dice la Constitución). Menos mal que no se les calentaron más los cascos a los militares (nunca mejor dicho) y le descerrajaron dos tiros.

Entonces, ¿en qué quedamos? ¿Conoces la constitución hondureña o no? He visto que en tu último mensaje citas un par de artículos, lo cual quiere decir que te la has mirado entre mensaje y mensaje. Bien, reconstruyamos tu hilo argumental teniendo en cuenta este dato.

Empiezas reconociendo desconocer la constitución hondureña, lo cual no te impedía afirmar que lo que hizo Zelaya era una ilegalidad (¡Zelaya era un golpista!), pero que los que le expulsaron probablemente se agarraron a alguna ley… Es como ver a un payo golpeando a un gitano y pensar: “Algo habrá hecho el gitano”. De nuevo, otra impresionante demostración de objetividad.

Deduzco de esto que tu proceso mental en este caso no es el de ver una realidad, analizarla y tomar una postura. No. Tu proceso es el siguiente: ves la realidad, tomas la postura y más tarde la analizas. Es lo que se llama prejuicio. Tú estás de acuerdo con el golpe de estado. Y te da lo mismo lo que diga la constitución, porque aún lo desconoces. Aunque recurres a la constitución para justificarlo, cuando ya sabes lo que dice. Luego estás manipulando. Tú no estás de acuerdo con el golpe porque con este se defienda la constitución. Los motivos en realidad son otros. ¿Cuáles son, easycomp?

Dices que le tenían que haber encarcelado y juzgado. ¿Por ese orden? ¿Dónde está el artículo que dice eso? ¿No será que aún no has leido el artículo ese, easycomp? Porque me extraña mucho que el proceso previsto legalmente para un presidente que se salta una ley, una norma, un procedimiento… sea primeramente encarcelarlo, antes de nada. De hecho, si fuera tan fácil como eso, lo normal es que lo hubieran hecho así. ¿Por qué optar entonces por el destierro? ¿No será que el proceso legal es mucho más largo y más complicado? ¿Qué para deponer legalmente a un presidente en ejercicio hacen falta meses o años de dura batalla legal y parlamentaria, algo así como el “impeachment” de Estados Unidos? ¿No será que si hubieran optado por ese camino, Zelaya aún sería presidente a día de hoy, y por eso optaron por el golpe de estado a las bravas?

easycomp escribió:

Además, togodumno, ni tú, ni yo, ni Zelaya por muy presidente que sea de una República, podemos convocar un referéndum. Tiene que ser el Parlamento, que es a quien elegimos para que lo haga. No el Presidente. A no ser que queramos que sea como Franco. Y hemos quedado que esto tiene que ser una democracia, ¿no?

Por ejemplo, el presidente de la república francesa puede convocar un referendum. No es una atribución exclusiva del parlamento, en el caso francés. ¿Sabes cómo es en el caso hondureño? ¿O estamos otra vez en el caso del payo y el gitano?
Yo no sé cómo será en el caso hondureño. Lo que sí sé es que lo que estaba proponiendo Zelaya ni siquiera era un referéndum (lo sé ahora, lo reconozco, no lo sabía hace 10 minutos). Era una consulta no oficial que preguntaba a los hondureños si estarían de acuerdo en que en los comicios de noviembre se colocase una cuarta urna para votar un referendum y cambiar la constitución por medio de una Asamblea Constituyente.

O sea, una consulta no oficial para ver si la gente quería que se convocase un referendum oficial. Joder, ante tamaño atentado a la democracia, no sé cómo no se les calentaron los cascos a los militares y le descerrajaron dos tiros, como decías tú arriba. La paciencia del santo Job, tienen los oligarcas centroamericanos. Si es que no sabemos reconocérsela...

Pero bueno, da igual. Tú vas a seguir pensando como piensas, así que no insisto. Para ti, el que convoca una consulta popular comete una ilegalidad y el que expulsa del país a un presidente en pijama, defiende la constitución... Bueno, en realidad no piensas eso. Tú estás de acuerdo con el golpe por motivos que no dices, no por estos que dices. Estás de acuerdo con el golpe porque, en el fondo, y en según qué casos, defiendes la violencia para imponer tus puntos de vista. Pero reconocer eso está muy feo, es mejor ir de hipócrita por la vida, de "demócrata hasta la médula", como tantos y tantos "opinólogos" que pululan por los medios de comunicación.

Última edición por togodumno el Vie 25 Sep 2009, 17:36, editado 2 veces

Togodumno:

Me reafirmo punto por punto en mi mensaje anterior.

A partir de ahí, piensa lo que quieras sobre mis motivos o desmotivos o mi forma de elaborar el tema. Pero no me prejuzgues poque vaya contracorriente, poque a lo mejor no aciertas. El fondo de la cuestión ya lo he planteado, tanto con lo que estoy de acuerdo y con lo que no.

No pienso invertir mucho más tiempo en esto. Y he expresado mi opinión fundamentada, como me pidió el compi demorado. Si os gusta bien y si no, también, que no me cabreo por ello.

Un abrazo.

Ah, y gracias por el calificativo "hipócrita".

Muy "democratico hasta la médula" insultar al que no está de acuerdo contigo.

Ya vemos los conocimientos temáticos que nos adornan.

Pese a todo, un saludo.

Olvidaba referirme a la comparación que haces entre Hitler y Zelaya. ¿Cuántos países ha invadido Zelaya? ¿A cuánta gente ha gaseado? ¿A qué viene esa comparación?

Y no me saludes ni me abraces tanto. Podemos discutir, pero lo de hacernos los amigables es otra hipocresía.

Es verdad, perdona por ser educado. Había olvidado las normas del buen demócrata. Y retiro los abrazos, que hay mucha gripe A. Mil perdones.

La sombra de Khrane es alargada, parece que alguien más coge el rábano por las hojas cada mensaje que lee, aprovecha su situación ventajosa que debe de dar la ociosidad o al menos la disponibilidad de mucho tieempo libre y da estopa con la pretensión de ridiculizar, sin el mínimo rubor de poner el ironic mode para hacerse el graciosillo o cuando menos que los cortitos lo notemos.
Pensé que el foro había superado ese tema y que apenas se entraba al trapo de los provocadores verbales, cargados de razón y con los argumentos tan claros como el agua del deshielo, nunca ven más allá de sus razonamientos, los libros que leen son los buenos,los demás son basura, y, sus basuras son diferentes, no huelen.
Harto soy de los cínicos que se apoyan en las legalidades y no en la Justicia, en los estados de derecho (jamás una frase pudo contener mayor hipocresía) y no en los derechos humanos, en las ordenanzas y no en el Orden...
No tengo la más mínima idea de quien es Zelaya, de si en Honduras se come a diario (lo dudo) y de a quién habría que llevar al cadalso por cabrón (casi estoy seguro que a todos los que nombráis) pero sólo me basta leer a togodumno para ponerme de parte de los otros.
Curiosa su última frase, tendedor de manos, saludos y abrazos, eso si, casi siempre rechazados, esta vez se ha soltado el pico y se ha hecho el malote.
Hasta dentro de 15 dias.

Vallis Tolitum escribió:

sólo me basta leer a togodumno para ponerme de parte de los otros.

Espero que lo digas en plan irónico. Porque sería una pena que, por el hecho de caerte yo mal, renuncies a pensar y a elaborar tus propias opiniones.

Parece que los defensores de la constitución han tenido que cerrar una radio y una televisión que no eran del todo afines. En fin, todo sea por la democracia

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http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=38506

Aznar, condescendiente con el golpe, critica a Argentina o Venezuela por su relación con los medios

Los golpistas ya cierran medios de comunicación en Honduras

S.C.

El Gobierno de facto de Honduras cerró hoy dos medios de comunicación afines al depuesto presidente Manuel Zelaya: el canal 36 de televisión y Radio Globo. Esta acción forma parte del recrudecimiento de la coacción por parte de los golpistas del Gobierno de Micheletti desde que Zelaya consiguiera retornar a la capital Tegucigalpa y refugiarse en la embajada de Brasil, donde trabajan por una solución dialogada al conflicto. Los golpistas han sido justificados en España por la FAES de Aznar, donde los presentaron como defensores del orden constitucional y de la democracia. Sin embargo, hace apenas unos días, el propio Aznar arropó al diario argentino Clarín, enfrentado con el Gobierno de los Kirchner, en los siguientes términos: “No conozco ninguna democracia sin que se respete la libertad de expresión. Y el Estado no debe controlar y mermar la libertad de expresión sino garantizar el marco jurídico y su desarrollo en las mejores condiciones”.

Efectivos de la Policía y militares cerraron ambos medios en cumplimiento de una disposición a partir de la suspensión de garantías constitucionales del Gobierno de Micheletti, según informa Efe. Las instalaciones del canal 36 y de Radio Globo están ocupadas por militares y policías que decomisaron sus equipos y también tienen acordonadas las zonas donde se encuentran los dos medios en Tegucigalpa.

Adiós a dos medios que defienden a Zelaya
La orden se justifica en que esos medios llamaban “a la violencia y a la insurrección al pueblo hondureño”. Tras el golpe de Estado, estos canales eran prácticamente los únicos que ofrecían en directo comparecencias de Zelaya tanto en su periplo por el extranjero como desde que consiguiera regresar y alojarse en la embajada de Brasil.

Apoyo en la FAES de Aznar
A pesar de la represión de los golpistas hondureños, en España cuentan con el apoyo de la fundación ideológica del PP, la FAES de Aznar, desde donde han asegurado que con la expulsión de Zelaya se conseguía “poner freno al afán expansionista de [Hugo] Chávez [presidente de Venezuela]” y sembrar “las bases para garantizar el triunfo de la libertad en América Latina”. El propio Aznar apeló al “respeto de todos, todos, al orden constitucional” en Honduras, aludiendo así a los argumentos neocon que presentan a Zelaya como el golpista del país centroamericano por su intento de reformar la constitución y al Ejército como el garante de las libertades.

“El estado no debe mermar la libertad de expresión”
Sin embargo, la represión de los medios de comunicación es moneda habitual con la que en sus giras latinoamericanas Aznar ataca a Gobiernos como los de Hugo Chávez en Venezuela o más recientemente el de Cristina Kirchner en Argentina. Con motivo de la clausura del campus FAES en Argentina, Aznar acudió a la redacción de Clarín, que unos días antes había sido inspeccionada por funcionarios de Hacienda del Gobierno, con el que mantiene varios frentes abiertos. En su respaldo a Clarín, Aznar declaró: “No conozco ninguna democracia sin que se respete la libertad de expresión. Y el Estado no debe controlar y mermar la libertad de expresión sino garantizar el marco jurídico y su desarrollo en las mejores condiciones”.

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Parece que por ahora aún emiten por internet, a escondidas o algo: http://www.radioglobohonduras.com
En la parte de abajo de la página, pueden escucharse los últimos segundos en directo de Radio Globo, antes de que entraran los militares, que les estaban "botando los portones".

Sigue la lucha, eterna, contra el fascismo. Y aquí, en España, contra el "faescismo". Atentos siempre. La mochila de emergencia equipada para echarse al monte.

easycomp escribió:

Yo, disiento.

El único golpista en Honduras es Zelaya.

Eres un fenómeno, "contracorriente".

Oye easycomp que te parece que el "adalid" de la democracia, Michelletti haya decretado el fin de derechos fundamentales como el de reunión, libertad de expresión, de prensa, de asociación...
Que democrata el tio ehhhh!!!
Y se permite el lujazo de amenazar a una embajada extranjera, además de no permitir la entrada a embajadores de paises democráticos porque no le reconocen...
Para ser democrata este Micheletti es un poco dictadorzuelo no???

Por cierto: Álvaro Uribe, de quien el "demócrata hasta la médula" habla positivamente en este mismo post, también anda detrás de modificar la constitución para ser reelegido. Para un tercer mandato, en su caso.

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http://www.publico.es/245348/colombia/uribe/reeleccion

Uribe consigue en Colombia lo que echó a Zelaya de Honduras

El Senado acepta comenzar los trámites para una reforma constitucional que consienta la reelección del presidente colombiano

PÚBLICO.ES - Londres - 20/08/2009 08:02

El presidente de Colombia, Álvaro Uribe, ha logrado a la primera lo que tanto Evo Morales, Hugo Chávez y el depuesto presidente de Honduras, Manuel Zelaya, intentaron en su momento sin tanto éxito, sobre todo el último.

El Senado colombiano aprobó este jueves la convocatoria de un referéndum en el que se vote si Uribe puede volver a ser elegido o no para un tercer mandato.

El proceso no está terminado. La Cámara de Representantes debería aprobarlo primero para convertir esta propuesta en ley y después los colombianos deberán decidir en las urnas si se modifica o no la Constitución.

Uribe no ha encontrado ni mucho menos la oposición que tuvo Zelaya. El Partido Liberal y el Polo Democrático de izquierdas se retiraron de la sala en señal de protesta por lo que se llama reelección pero que tal y como se calificó en el caso de los otros presidentes no es más que un intento de perpetuarse en el poder.

Acoso y derribo a Zelaya

El caso es distinto al de Honduras por varios motivos. La campaña contra el hondureño venía de lejos. La oligarquía del país no vio con buenos ojos el flirteo de Zelaya, de familia adinerada, con Venezuela, Ecuador y Bolivia. Honduras fue recibido con los brazos abiertos en la Alianza Bolivariana para los pueblos de nuestra América (ALBA) y se empezó a beneficiar de lo que ello suponía. Un buen ejemplo es que podría rebir petróleo de Venezuela con unas condiciones perfectas: pago a 25 años vista y un interés del 1%.

Zelaya intentó después preguntar al pueblo sobre la posibilidad de optar a una reelección y presentó en el Parlamento la propuesta de la denominada cuarta urna. La iniciativa pretendía que en las próximas elecciones los hondureños decidieran modificar la Constitución con este propósito. Y esto colmó el vaso de la paciencia de la derecha. El 25 de marzo, el Ministerio Público le dijo a Zelaya que se olvidara de la consulta. Poco después, en mayo, el golpista Micheletti, ex presidente del Parlamento y presidente de facto predicó a los cuatro vientos mientras Zelaya estaba reunido con el ALBA que estaba recibiendo amenazas de muerte del Gobierno.

Los acontecimientos se desarrollaron según lo previsto y el 29 de junio los militares tomaban el mando del país, Micheletti se autoerigía presidente y deportaban a Zelaya.

El apoyo con matices de EEUU

EEUU reaccionó en un principio como toda la comunidad internacional. Criticó el golpe e instó a Micheletti a que dejara volver a Zelaya. Pero misteriosamente y tras varias reuniones con la Secretaria de Estado, Hillary Clinton, la Casa Blanca suavizó el tono. Obama ahora quiere que vuelva Zelaya pero que convoque elecciones. Su permanencia puede que signifique demasiados gobiernos de izquierdas en América Latina.

Entre tanto, Uribe, que no se había pronunciado, se reunió en secreto con enviados de Micheletti en Bogotá y poco después aceptó la instalación de siete bases militares estadounidenses que reportarían, según él, gran beneficio a Colombia. Los países de América Latina asistieron consternados a la táctica estadounidense y no han terminado de comprender ni por Uribe ni por Clinton lo que significa este desembarco en Colombia.

Con los aliados bien dispuestos, Uribe consigue el apoyo del Senado para la reforma Constitucional y ahora tocará hablar a los ciudadanos. Según la oposición, "se lacera la Constitución" y se niegan a "participar en su masacre".

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Hay que tener una jeta como una hogaza de grande para defender a Uribe y decir que el único golpista en Honduras es Zelaya, todo en el mismo post.